Pytanie hipotetyczne

[papuga]

Już Darwin zaobserwował fakt, że najwięcej potomstwa wydają na świat nie najatrakcyjniejsze i najlepiej wyglądające osobniki, tylko te najlepiej przystosowane do środowiska. Wszelkie odmieńce giną w naturze, w zasadzie nie wydając potomstwa.

W naturze samice ptaków są uprzywilejowane. One bowiem mogą wybierać spośród puli samców. Największe szanse prokreacyjne ma nie ten samiec, który jest najładniejszy, ale ten najsilniejszy, najsprytniejszy. Dla samicy jest to znak, że taki samiec posiada geny, które pozwolą ich potomstwu przetrwać.

Wprawdzie namieszania narobił Geofrey Miller w swej pracy “Umysł w zalotach”, twierdząc, Ĺźe najwaĹźniejszym czynnikiem w procesie prokreacji są wizualne ozdoby seksualne.. U większości gatunkĂłw owe ozdoby warunkowane są przez takie czynniki jak wielkość, bujność, wzorzystość, jaskrawość. Czym dziwniejsza ozdoba tym lepiej.

Jednakże u ptaków owe ozdoby rzadko przyjmują charakter fizyczny. Najczęściej jest to śpiew, nawoływanie się, nadymanie się czy taniec. Oprócz tego w jaki sposób dany samiec wykona swoją pieśń lub taniec, ważna jest także różnorodność w repertuarze i świadomość, które z tańców czy pieśni są najpewniejszymi sposobami przyciągnięcia samicy. Najbardziej doświadczony w zalotach samiec będzie znał najwięcej pieśni i najbardziej skomplikowane.

Dla zdecydowanej większości hodowców istnieje bardzo silny czynnik, który nie pozwala na naturalny dobór płciowy. Tym czynnikiem jest duma z wyhodowania dobrego ptaka. Hodowcy za wszelką cenę na siłę będą próbować użyć takiego ptaka do prokreacji.

Generalinie champion, jako ptak odnienny od reszty jest w istocie słabszym ptakiem do rozrodu, a szansa Ĺźe da potomstwo wybitne jest niewielka. PoniewaĹź wraz z losowym rozchodzeniem się chromosomĂłw do siostrzanych komĂłrek następuje rĂłwnocześnie losowy przydział genĂłw, a wygląd ptaka jest uwarunkowany wieloma cechami to szansa, Ĺźe z doskonałego wyglądu po losowym przydziale otrzymamy znĂłw doskonały wygląd u potomstwa jest bliska zeru. Natomiast jeśli wziąć do kojarzeń słabe potomstwo (ale z dobrym, zagęszczonym genotypem) to szansa, Ĺźe z słabego wyglądu po losowym przydziale otrzymamy lepszy  (znacząco poprawiony) wygląd u potomstwa jest duĹźo większa.

[pigmej]

Generalinie champion, jako ptak odnienny od reszty jest w istocie słabszym ptakiem do rozrodu, a szansa Ĺźe da potomstwo wybitne jest niewielka. PoniewaĹź wraz z losowym rozchodzeniem się chromosomĂłw do siostrzanych komĂłrek następuje rĂłwnocześnie losowy przydział genĂłw, a wygląd ptaka jest uwarunkowany wieloma cechami to szansa, Ĺźe z doskonałego wyglądu po losowym przydziale otrzymamy znĂłw doskonały wygląd u potomstwa jest bliska zeru. Natomiast jeśli wziąć do kojarzeń słabe potomstwo (ale z dobrym, zagęszczonym genotypem) to szansa, Ĺźe z słabego wyglądu po losowym przydziale otrzymamy lepszy  (znacząco poprawiony) wygląd u potomstwa jest duĹźo większa.

Trochę jedno przeczy drugiemu. Ale od początku może wyjaśnisz co to jest zagęszczony genotyp? Dlaczego champion nie posiada owego zagęszczonego genotypu tylko jego słabsze rodzeństwo? I rzecz najważniejsza mi nie chodzi o poprawienie słabych ptaków tylko o utrzymanie cech championa, którego już posiadamy - co jest określone w początkowym pytaniu.

[papuga]

Ale od początku może wyjaśnisz co to jest zagęszczony genotyp?

Genotyp zagęszczony to pojęcie oznacza grupy genów rodzinnych, wywodzących się od wspólnych przodków.

Gdyby zaś użyć słów mistrza Mendla z 1865 roku to tłumaczy to tak:

“KaĹźda z siedmiu cech mieszańcĂłw Pisum albo jest tak bardzo podobna do cechy jednego z dwĂłch rodzicĂłw, Ĺźe cecha przeciwstawna jest niewidoczna lub teĹź jest tak podobna do cechy jednego z rodzicĂłw, Ĺźe nie moĹźna cechy u rodzica i mieszańca rozróşnić. Ten wniosek ma ogromne znaczenie dla zdefiniowania i klasyfikacji form, ktĂłre występują wśrĂłd mieszańcĂłw.”

Owe formy zostały w 1910 r. nazwane przez Johannsena genotypem.

Dlaczego champion nie posiada owego zagęszczonego genotypu tylko jego słabsze rodzeństwo?

Zarówno champion, jak i słabsze rodzeństwo posiadają takie same genotypy. Są to genotypy zagęszczone, czyli genotypy z pulą genów rodzinnych.
Jeśli zasugerowałeś się określeniem „słabe potomstwo (ale z dobrym, zagęszczonym genotypem)” to dlatego, Ĺźe albo nie znałeś określenia „zagęszczony geneotyp”, albo wyrwałeś to określenie z kontekstu.

I rzecz najważniejsza mi nie chodzi o poprawienie słabych ptaków tylko o utrzymanie cech championa, którego już posiadamy - co jest określone w początkowym pytaniu.

Jak tego chcesz dokonać przy z losowym rozchodzeniem się chromosomów do siostrzanych komórek i losowym przydziale genów?

[pigmej]

Jak tego chcesz dokonać przy z losowym rozchodzeniem się chromosomów do siostrzanych komórek i losowym przydziale genów?

Tak samo jak ty chcesz polepszyć słabsze ptaki - czyli losowo. Rachunek prawdopodobieństwa jest taki sam dla obu moĹźliwośći. Co do "zagęszczonego genotypu" dalej twierdze ze nie istnieje, nie ma takich nazw w literaturze 

[papuga]

Wszak juĹź opisałem, Ĺźe wraz z losowym rozchodzeniem się chromosomĂłw do siostrzanych komĂłrek następuje rĂłwnocześnie losowy przydział genĂłw. PoniewaĹź wygląd ptaka jest uwarunkowany wieloma cechami to szansa, Ĺźe z doskonałego wyglądu po losowym przydziale otrzymamy znĂłw doskonały wygląd u potomstwa jest bliska zeru. Natomiast jeśli wziąć do kojarzeń słabe potomstwo to szansa, Ĺźe z słabego wyglądu po losowym przydziale otrzymamy lepszy  (znacząco poprawiony) wygląd u potomstwa jest duĹźo większa. Tak wynika z rachunku prawdopodobieństwa, ale niech kaĹźdy kojarzy jak chce.
Tak samo, jak w hodowli ptaków intensywnych potrzebne są ptaki nieintensywne, jak w hodowli ptaków z koronką pootrzebne są ptaki gładkie, tak samo i w hodowli championów potrzebne są ptaki słabe. Ale niech każdy interpretuje sobie to jak chce i niech każdy kojarzy ptaki jak mu się podoba. Efekty widać na wystawach.

[klapuch]

Natomiast jeśli wziąć do kojarzeń słabe potomstwo to szansa, Ĺźe z słabego wyglądu po losowym przydziale otrzymamy lepszy  (znacząco poprawiony) wygląd u potomstwa jest duĹźo większa.

Czytam to i czytam i zrozumieć nie mogę. Dla mnie oznacza to, że należy brać gorsze potomstwo, bo po kolejnych lęgach dzieci będą lepsze od rodziców. No dobrze, będą lepsze od rodziców, ale nadal znacznie gorsze od chamiona (będą lepsze od słabszego rodzeństwa chamiona). Jaki w tym cel?
Przecież w hodowli bierze się samicę i szuka dla niej najlepszego partnera, a nie najgorszego.

Tak samo, jak w hodowli ptaków intensywnych potrzebne są ptaki nieintensywne, jak w hodowli ptaków z koronką pootrzebne są ptaki gładkie, tak samo i w hodowli championów potrzebne są ptaki słabe.

W dwóch pierwszych przykładach połączenie dwóch ptaków intensywnych lub z koronką spowoduje zamieranie zarodków. Dlaczego - według Ciebie - połączenie dwóch dobrych ptaków musi dać gorsze wyniki niż połączenie chamiona i ptaka słabego?

[CarIvan]

Czytam to i czytam i zrozumieć nie mogę.

Ja teĹź się naczytałem i im więcej razy to czytam tym bardziej uświadamiam sobie Ĺźe papuga albo pisze bzdury wyssane z palca albo wogĂłle nie wie co pisze. Pytałem znajomego (nauczyciel genetyki), ktĂłry rĂłwnieĹź hoduje ptaki, wśrĂłd nich kanarki i nie ma czegoś takiego jak genotyp zagęszczony a połączenie dwĂłch championĂłw da młode ktĂłre będą rĂłwnieĹź się kwalifikowały jako championy jak i tzw.gorsze rodzeństwo według niego nie kwalifikujące się nawet do dalszego rozmnaĹźania, jedynie na handel. Nie są to oczywiście ptaki ułomne do trzymania dla przyjemności ale z reguły drobniejsze, czasami o nieprawidłowym układzie pigmentĂłw w piĂłrach czy z widocznymi wadami w budowie i układzie piĂłra. Ot tyle co mi znajomy powiedział. 

[malypro]

W dwóch pierwszych przykładach połączenie dwóch ptaków intensywnych lub z koronką spowoduje zamieranie zarodków.

Dlaczego łączenie ptaków intensywnych ze sobą ma powodować zamieranie zarodków w jajku?

[klapuch]

Rozpędziłem się.
Łączenie dwóch koron powoduje zamieranie, a dwóch intensywnych z powodu pogorszenia upierzenia.
Teraz jest dobrze?

[Pandan0]

Kojarzenie ptaków intensywnych między sobą daje nie tylko efekt w postaci gorszego upierzenia młodych. Faktor intensywności jest letalny, zatem przy kojarzeniu ptaków intensywnych między sobą część zarodków obumiera w jajach lub krótko po wylęgu. Gen intensywności jest dominujący nad genem nieintensywności. Informacje te zaczerpnięto z książki The Canary Handbook; M.M. Vriends, T.M. Heming-Vriends, 2001 (strona 135).

[LaKi]

Witajcie wydaje mi się że koledze w słowach "zagęszczenia" chodziło o imbred - w hodowlach na linię. Osobiście uważam że krzyżując 2 słabe ptaki otrzymamy potomstwo równie słabe jak rodzice . Uzyskanie lepszych ptaków po słabych ptakach według mnie mało prawdopodobne.
Wydaje mi się że kluczem do osiągnięcia sukcesu jest hodowla na linie ale z wprowadzanymi nowymi ptakami. Nie jeden hodowca mi powiedział samice to trzeba mieć swoje! Jeśli masz dobre samice, karmiące i dobrze wysiadujące młode to nie pchaj się w niepewne ptaki. Kupując samca, który u większości gatunków potrzebny jest tylko do zapłodnienia samicy, masz większe szanse na powodzenie w lęgach.
Krzyżując "słabego" ptaka po dobrych ptakach z ptakiem dobrym możemy uzyskać przychówek dobry jakościowo. Dlatego uważam że część ptaków gorszych ale mających pożądane cechy należy zostawić w hodowli. Podam przykład hodowałem zeberki czarnolice, niby jedna ze starszych mutacji, ale dobrych ptaków jest mało. Nastawiałem się na wielkość i rysunek od razu. Duże ptaki przeważnie miały słabe lica i rude boczki. Małe ptaki miały piękny rysunek i czarne boki. Starałem się łączyć dużą samice z małym samce. Po kilku latach uzyskałem ptaki średnie z czarnymi bokami. Niestety chyba za dużo wprowadzałem obcych ptaków, i bardzo ciężko było utrzymać zwłaszcza czarne boczki. Uważam, że po dużej samicy będą większe młode niż po małej samicy. Dodatkowo małemu samcowi łatwiej zapłodnić dużą samice niż dużemu małą.
Najlepszą metodą jest próba dobierania ptaków na zasadzie pożądanych cech. Czyli chcemy mieć duże ptaki to staramy się łączyć jak największe ptaki (nie koniecznie spokrewnione). Analogicznie gdy chcemy osiągnąć małe ptaki, łączymy jak najmniejsze osobniki.

Zabawa zaczyna się gdy próbujemy z połączenia pary uzyskać 2-3 cechy naraz np. ubarwienie, wielkość i koronkę.