Zdjęcie miesiąca

Kanarki - Wortal Jacky & Mark
Listopad 19, 2019, 04:36:12 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Tutaj pogłębisz swą wiedzę o kanarkach i ptakach egzotycznych.
   
  Strona główna Pomoc Linki Zaloguj się Rejestracja  

Nasz serwis używa plików cookies do prawidłowego działania strony. Korzystanie z serwisu bez zmiany ustawień dla plików cookies oznacza, że będą one zapisywane w pamięci urządzenia. Ustawienia te można zmieniać w przeglądarce internetowej. Więcej informacji udostępniamy w naszej Polityce prywatności.

Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Pokolenia ptaków  (Przeczytany 4725 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Lukas
Redaktor
Użytkownik
*
Offline Offline

Lasocice/Nysa
Netykieta: Kontroluję Redaktora
Wiadomości: 746


Z066


« : Marzec 16, 2008, 01:02:12 »

Proszę o wypowiedzenie się na temat pokoleń F1 , F2 , F3 . Jak się je uzyskuje i po jakich ptakach.
Zapisane

Jacky
Administrator
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Łódź
Netykieta: Nadzór mam nad Adminem
Wiadomości: 2 725



« Odpowiedz #1 : Kwiecień 04, 2008, 09:36:52 »

Długo nie odpisywałem na Twoje pytanie, gdyż tak do końca nie wiedziałem co napisać. Przez kilka dni zastanawiałem się w jaki sposób odpowiedzieć na to, wydawałoby się proste pytanie.

Pytanie to można zbyć 2-3 zdaniami. Nie chciałem tego robić, gdyż bardzo spłaszczyłoby to całą istotę zagadnienia.

Tak na dobrą sprawę nie wiem czy zadowoli Cię moja odpowiedŹ. Postaram się napisać coś, co w moim zamierzeniu ma połączyć prostotę z naukowym ujęciem problemu.

Zacznijmy od wyjaśnienia tych symboli: F1, F2, F3 itd. Symbole są skrótami od angielskiego słowa „family”, oznaczającego rodzinę. W tym momencie wkroczyliśmy już na bardzo grząski grunt. Trzeba dobrze poznać specyfikę znaczeniową angielskich terminów w nauce, aby wiedzieć, że jest to pewne uproszczenie. Upraszczając nieco te wywody przyjmijmy po prostu, że słowem „family” będziemy określać pokolenie. W dalszej części swej wypowiedzi wyjaśnię, że i to określenie nie będzie do końca spójne.

Pytanie, które zadałeś można osadzić w podstawach genetyki.

Na wstępie wyjaśnię co w istocie rzeczy oznaczają owe symbole w genetyce. Aby było nieco łatwiej zrobię to na przykładzie hodowanych przez nas kanarków.

WyobraŹmy sobie, że mamy kanarki: A1, A2, A3 itd. W pewnym uproszczeniu jest to nasze wyjściowe pokolenie F1. Kojarząc np. ptaki A1 z A2, A3 z A4 itd., otrzymujemy pisklęta B1, B2, B3 itd. Jest to kolejne pokolenie czy F2. W kolejnym roku można dokonać kojarzeń osobników z pokolenia B (np. B1 z B2, B3 z B4), otrzymując pokolenie F3.

Tyle teoria! Sprawa nie jest jednak z punktu widzenia genetyki tak jednoznaczna. Zastanówmy się chwilę nad tymi wartościami liczbowymi przy symbolu F. Wartości liczbowe oznaczają miarę genetycznego pokrewieństwa. Znowu musimy sobie trochę uprościć to pojęcie i przyjąć, że jest to po prostu stopień pokrewieństwa.

Wróćmy na chwilę do powyższego przykładu z kanarkami. Ptaki A to dziadkowie, ptaki B - to rodzice, a C - to dzieci. Pomiędzy dziadkami, a rodzicami stopień pokrewieństwa jest taki sam jak między rodzicami, a dziećmi. Policzmy matematycznie: 3-2=1 i 2-1=1. Jeżeli natomiast zestawimy dziadków z dziećmi, to otrzymamy stopień pokrewieństwa równy 2 (matematycznie 3-1=2).

A teraz postawmy trochę przewrotne pytanie. Jaki jest stopień pokrewieństwa między dziećmi, a dziadkami czy taki sam, jak między dziećmi, a dziadkami?

Znowu trzeba odwołać się do genetyki. Tym razem wchodzimy już na poziom genetyki stosowanej. Otóż spróbujmy policzyć to matematycznie 3-1=2 oraz 1-3=-2. Co oznacza ten ostatni wynik?

W genetyce stosowanej miary genetycznego pokrewieństwa mogą być także ujemne. Wszystko zależy od tego czy osobnik (ptak) jest wstępny (dziecko - rodzic - dziadek) czy zstępny (dziadek - rodzic - dziecko). Wstępni mają dodatnie stopnie pokrewieństwa, a zstępni - ujemne. W literaturze z zakresu genetyki stosowanej znajdziemy także takie symbole pokoleń jak -F1, -F2, -F3 itd. dla wstępnych i F1, F2, F3 itd. dla zstępnych.

Znowu trafiamy na pewną przewrotność. Otóż z tych oznaczeń wyłamali się uczeni amerykańscy, którzy inaczej niż wszyscy traktują wstępnych i zstępnych. Zatem w literaturze amerykańskiej symbol -F1 oznacza tyle, co u nas F1.

Zostawmy na chwilę tę teorię, wróćmy do naszego przykładu z kanarkami i zastanówmy się co się stanie, jeśli połączymy np. ptaka A1 z ptakiem B1? Co otrzymamy? Jakie będą stopnie pokrewieństwa?

Kojarząc ptaka A1 z B1 otrzymamy pisklęta, które oznaczymy C1, C2, C3 itd. Rozpatrzmy stopnie pokrewieństwa między ptakami A1 i C1. Z jednej strony ptak A1 jest rodzicem, a z drugiej jednocześnie dziadkiem ptaka C1. Nie możemy tak wprost napisać, że mamy do czynienia z pokoleniem F1 lub F2.

Ponownie musimy odwołać się do genetyki stosowanej. W takich sytuacjach nie można jednoznacznie określić stopień pokrewieństwa. Musimy obliczyć współczynnik pokrewieństwa.

Przy obliczaniu współczynnika pokrewieństwa korzysta się ze wzoru:
Rxy=(0,5)n
gdzie: n oznacza liczbę pokoleń dzieląca osobnika X od osobnika Y.

Wszyscy Ci, którzy przebrnęli jakoś do tego miejsca i nie zostali jeszcze zanudzeni na śmierć, mogą sięgnąć do literatury z zakresu genetyki. Osobiście polecam Wam przejrzenie literatury rosyjskiej. Wbrew powszechnemu mniemaniu rosyjska literatura o genetyce jest na bardzo wysokim poziomie, a poza tym jest w Polsce łatwo dostępna i pisana dość przystępnym językiem (w odróżnieniu do literatury anglojęzycznej).
Zapisane

Jacky
Administrator
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Łódź
Netykieta: Nadzór mam nad Adminem
Wiadomości: 2 725



« Odpowiedz #2 : Kwiecień 04, 2008, 09:43:32 »

Zobacz też: http://kanarki.eu/index.php/topic,59.0.html, choć Mark pomylił tam symbole. Zamiast F-1 powinno być F1, zamiast F-2 powinno być F2, zamiast F-3 powinno być F3.
Zapisane

Lukas
Redaktor
Użytkownik
*
Offline Offline

Lasocice/Nysa
Netykieta: Kontroluję Redaktora
Wiadomości: 746


Z066


« Odpowiedz #3 : Kwiecień 04, 2008, 03:55:49 »

Jacky dzięki właśnie tak samo ja wszystko rozumiałem i wiedziałem , a temat założyłem aby się upewnić czy czasem się nie myle , bo ostatnio na innym kontrowersyjnym forum sam wiesz którym jeden z moderatorów kłucił się ze mną o to i wmawiał nie prawdę.  Ale widze że nie ja jeden mam taką wiedzę o pokoleniach bo także ty. Dzięki . Pozdrawiam
Zapisane

WIL.K.
Uczeń2
Nowy użytkownik
**
Offline Offline

Warszawa
Wiadomości: 278


« Odpowiedz #4 : Maj 06, 2012, 11:18:30 »

Witam
W nawiązaniu do wcześniejszych postów.

Pokolenie rodzicielskie

Pokoleniem rodzicielskim są dwa ptaki(samiec i samica).
Pokolenie rodzicielskie oznacza się symbolem P(łac.parents=rodzice)

Pokolenie potomne(Filialne)

Jest to potomstwo pokolenia rodzicielskiego powstałe na drodze hodowli ptaków
w  wyniku ich celowego krzyżowania.
Pokolenia potomne są oznaczone symbolem F (łac.Filia=córka,filius=syn).
Pierwsze pokolenie potomne oznacza się  symbolem F1,potomstwo tego pokolenia -F2 itd.
Może symbol F od skrótu od angielskiego słowa "family" rodzina jest też poprawny?
Pozdrawiam















Zapisane

LaKi
Uczeń2
Użytkownik
**
Offline Offline

Wiadomości: 541


« Odpowiedz #5 : Maj 17, 2012, 01:40:08 »

Jacky z tego co ja wiem symbolami F1, F2 itd. oznacza się pokolenia, a stopień pokrewieństwa przy hodowli wsobnej (Inbreeding) to całkiem co innego. Można przecież kojarzyć np. 2 różne gatunki (w rodzinie, które dają płodne potomstwo), bądŹ osobniki tego samego gatunku z pożądaną cechą dominującą (np. koronką u zeberek, u kanarków chyba też się tak dziedziczy), którą chcemy uzyskać/utrwalić. W takiej sytuacji Inbred nie będzie wcale rósł a będziemy uzyskiwać kolejne pokolenia z żądaną cechą. 

Tak jak WIL.K.  zauważył PARA RODZICIELSKA to 2 ptaki (osobniki odmiennej płci, samiec i samica). Jeśli przytaczasz A1, A2, A3, A4 to z tego masz już 2 niezależne pary. Dwie pary rodzicielskie i od każdej otrzymujesz pokolenie F1. Jacky mam pytanie: Jeśli te pokolenia F1 nie mają wspólnej cechy i krzyżujesz ptaka "A" F1 (od pary A1+A2) i ptaka "B" F1 (od pary A3+A4) to jakie wtedy uzyskasz pokolenie ?  F1 czy F2 ?

Jacky Zastanawiam się czy ten Twój wzór jest poprawny nie znalazłem takiego prostego Uśmiech >> fajnie rozpisane wzory http://www.izoo.krakow.pl/czasopisma/wiadzoot/2008/3/5Kania.pdf
Zapisane

Jacky
Administrator
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Łódź
Netykieta: Nadzór mam nad Adminem
Wiadomości: 2 725



« Odpowiedz #6 : Maj 23, 2012, 04:38:02 »

W swoim opracowaniu korzystałem ze skryptu prof. Bolesława Nowickiego "Genetyka i zasady doskonalenia zwierząt". Skrypt dość wiekowy bo z 1977 roku.

Przy czy zrobiłem błąd, gdyż winno być:

Przy obliczaniu współczynnika pokrewieństwa korzysta się ze wzoru:
Rxy=(0,5)n
gdzie: n oznacza liczbę pokoleń dzieląca osobnika X od osobnika Y.

Zapisane

Chiara
Gość
« Odpowiedz #7 : Maj 24, 2012, 05:14:26 »

Dyskusja na bardzo wysokim poziomie, ale ośmielę się zabrać "głos".

Mnie zastanowiło na chwilę pokolenie F1- rozumiem, mamy kilka ptaków, krzyżujemy między sobą, itd. Jednak- co i czy w ogóle jest jakaś przyczyna dlaczego krzyżujemy akurat TE ptaki? Dużo prościej napisał to WILK.U- gdzie P (parents) to rodzice, a F to córki i synowie. Jednak już w tym wypadku zarówno F1, jak i F2 będą ze sobą spokrewnione- i chodzi mi tu o tzw. inbreed "poziomy"- nazwa używana w hodowli koni i psów- czyli chów wsobny polegający na kojarzeniu sióstr z braćmi- czego generalnie robić się nie powinno! Trochę inaczej jest z inbreedem "pionowym"- syn z matką, ojciec z córką- takie krzyżówki są stosowane i mają na celu uzyskanie, a raczej "uwypuklenie", bardzo dobrych cech danego osobnika (przykładowego ojca kojarzonego z córką).
I tutaj miałabym pytanie- jak to się odnosi do ptaków, czy w ogóle taki sposób hodowli bywa stosowany?
Zapisane

LaKi
Uczeń2
Użytkownik
**
Offline Offline

Wiadomości: 541


« Odpowiedz #8 : Maj 24, 2012, 07:38:10 »

Chiara zasady genetyki odnoszą się do wszystkich zwierząt (psów, kotów, koni i ptaków) i roślin również.

Inbred liczy się tak samo dla konia jak dla ptaków. Tak jak napisałaś w hodowli wsobnej powinno się stosować kojarzenie pionowe aby od razu nie podnosić za mocno inbredu (pokrewieństwa). To co napisałaś że wzmacnia się dobre cechy to według mnie nie do końca prawda!
Wzmacniasz i uwypuklasz cechy rodzicielskie (pary założycielskiej) zarówno te dobre jak i te złe. Dlatego w hodowli na daną cechę *(tą którą chcemy wzmocnić i utrwalić) należy dokładnie dobierać osobniki, poddawać starannej SELEKCJI HODOWLANEJ.
Zapisane

Chiara
Gość
« Odpowiedz #9 : Maj 24, 2012, 09:17:30 »

Tak masz oczywiście rację- wzmacnia się zarówno dobre, jak i złe cechy- to logiczne. Nie pisałam o tym, bo bardzo pobieżnie potraktowałam ten temat i nie chciałam się rozwodzić nad wszystkimi aspektami inbreedu- czy jest to dobra metoda do osiągnięcia doskonałych zwierząt (w naszym przypadku- ptaków). Opinie co do tego są różne i można by długo dyskutować, czy hodowla wsobna jest dobrym rozwiązaniem, czy nie (lub raczej kiedy jest to dobre rozwiązanie).

Pozdrawiam.
Zapisane

Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Zdjęcie miesiąca

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2018, Simple Machines
Kanarki - Wortal Jacky & Mark
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!