Zdjęcie miesiąca

Kanarki - Wortal Jacky & Mark
Kwiecień 20, 2019, 06:18:10 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Tutaj poznasz wszystko o kanarkach i ptakach egzotycznych.
   
  Strona główna Pomoc Linki Zaloguj się Rejestracja  

Nasz serwis używa plików cookies do prawidłowego działania strony. Korzystanie z serwisu bez zmiany ustawień dla plików cookies oznacza, że będą one zapisywane w pamięci urządzenia. Ustawienia te można zmieniać w przeglądarce internetowej. Więcej informacji udostępniamy w naszej Polityce prywatności.

Strony: 1 2 [3] 4   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Barwienie kanarków.  (Przeczytany 35547 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
feno-typ
Gość
« Odpowiedz #30 : Luty 02, 2009, 09:18:22 »

Nie wiem kogo Mark miałeś na myśli, pisząc, żeby nie zabierał głosu w sprawach, o których nie ma pojęcia (mam nadzieję, że nie mnie!), ale i Twoja wypowiedŹ niestety w żaden sposób nie odpowiada na zasadnicze pytanie, które spowodowało niniejszą dyskusję, a mianowicie, czy z kanarka żółtego lub białego da się poprzez barwienie zrobić kanarka czerwonego.

Czytając Twój powyższy tekst, w którym są niestety pewne nieścisłości zarówno rzeczowe jak i terminologiczne, postanowiłem raz jeszcze przyjrzeć się także własnym wynurzeniom i z przerażeniem stwierdziłem, że i ja dwóch terminów, a mianowicie „pigmenty” i „faktor”, używałem niewłaściwie. Wzięło się to prawdopodobnie z moich trudności językowych, a mianowicie z faktu, że teorię kolorów u kanarków barwnych poznałem i przyswoiłem sobie po niemiecku, a pisząc z pamięci powyższe wywody, zbyt nonszalancko podszedłem do kwestii właściwego tłumaczenia i polskiej terminologii, którą należało skrupulatnie uwzględnić.

Biję się zatem w piersi i przyrzekam solidniej przygotowywać się teoretycznie, przed każdym zabraniem głosu...

Nie ma jednak tego złego, co by na dobre nie wyszło; widzę, że mimo braku czasu i nawału innych zajęć, muszę jednak raz jeszcze przedstawić całą kwestię, tym razem już zupełnie poprawie i z użyciem właściwych sformułowań i terminów. Jest to dla mnie swego rodzaju „kwestia honoru” i mam nadzieję, że tym razem uda mi się wszystko wyjaśnić w sposób zrozumiały, dla każdego, kto zechce tekst ten przeczytać.

Będę opierał się przy tym na doskonałej, nowo wydanej książce niemieckiego teoretyka kanarczarstwa, sędziego międzynarodowego i mojego przyjaciela, pana Norberta Scharamma z Drezdna pod tytułem: Die Farbkanarien: Genetik, Zucht, Haltung, Ausstellung. (ISBN 978-3-837068-71-9), która wydana została w paŹdzierniku zeszłego roku w wydawnictwie Books on Demand GmbH, Norderstedt. (http://www.kanarien-schramm.de/ )

Najpierw jednak pozwolę sobie na korekturę błędnego użycia przeze mnie terminów: „pigmenty” i „faktor”. Otóż w zdaniu: „Kolor pomarańczowy u kanarka oznacza bowiem, że w jego upierzeniu znajdują się pigmenty obu kolorów, żółtego i czerwonego” nie powinienem był użyć treminu „pigmenty” w stosunku do farby lipochromowej (tłustej;  z greckiego „lipos” = „tłuszcz”, „chrom” = „farba”), bo są to dwie diametralnie różne sprawy. Lepsze byłyby może „cząsteczki” lub bardziej naukowo „molekuły”, a najlepiej gdybym po prostu napisał, że: „Kolor pomarańczowy u kanarka oznacza, że w jego upierzeniu znajdują się oba barwniki, żółty i czerwony”

Ten sam błąd przydarzył mi się też w następnym wpisie, w zdaniu: „Po wyrośnięciu piórko wraz z cząsteczkami (pigmentami) czerwonej farby(...)”, gdzie ponownie mylnie użyłem słowa „pigmenty” w stosunku do farby tłustej.

Terminu „faktor” nie powinienem był używać w stosunku do koloru czerwonego, pisząc kilkakrotnie o „kanarkach z czerwonym faktorem”, bo w terminoligii kanarczarskiej – i  tu przyznaję Ci Marku rację –  „faktor” ma zupełnie inne znaczenie (np. w określeniach „niebieski faktor” w stosunku do kanarków kobaltowych, czy „faktor mozaikowy” charakteryzujący kanarki mozaikowe).

W stosunku do czerwonej farby tłustej (lipochromowej) powinienem był użyć terminu „genetycznie uwarunkowana synteza (przy udziale specjalnych enzymów) czerwonego barwnika, kantaksantyny u kanarków czerwonych”, albo napisać, że kanarki czerwone mają po prostu odziedziczoną po czyżyku kapucynku możliwość (ograniczoną) wytwarzania czerwonego barwnika kantaksantyny i zdolność (pełną) jej odkładania w upierzeniu. To właśnie miałem na myśli pisząc mylnie o czerwonym „faktorze”.

Teraz proponuję małą powtórkę z fizyki:)

Jest taka fajna, lapidarna, ale niezwykle trafna definicja koloru, a mianowicie, że „kolor jest funkcją światła”. Tak jest rzeczywiście; zjawisko postrzegania przez nas kolorów możliwe jest tylko dlatego, że na oglądane przedmioty i substancje pada światło, czasem dzienne, a czasem sztuczne. Kolory w ciemności nie istnieją, a żeby się o tym przekonać, wystarczy sobie uzmysłowić fakt, że im ciemniej tym większe mamy trudności z prawidłowym odbiorem koloru. Jeśli np. w czasie zapadania zmroku będziemy się przyglądali kolorowej fotografii, to im w pomieszczeniu będzie cieniej, tym mniejsza będzie nasza zdolność prawidłowego odbioru kolorów, czyli że fotografia będzie stawała się coraz bardziej „bezbarwna”.

Tak więc tylko w świetle (najpełniej w świetle dziennym) możemy prawidłowo rozróżniać kolory, a to dlatego, że zjawisko posiadania przez przedmiot lub substancję jakiegoś „koloru” ściśle związane jest z widmem świetlnym, inaczej (bardziej międzynarodowo) określanym jako „spektrum” światła. Jak pamiętamy z fizyki, w skład widma światła wchodzą wszystkie podstawowe kolory, od ultrafioletu aż po podczerwień. Każdy kto widział w swoim życiu tęczę, wie o czym mówię; jak wiadomo tęcza powstaje poprzez rozszczepienie światła słonecznego w kryształkach wody padającego deszczu, lub mgiełki podeszczowej.

Ponieważ „przejścia” między kolorami widma świetlnego są płynne, mamy do czynienia z niezliczoną ilością różnych kolorów pośrednich, jak również z niuansami kolorystycznymi, powstałymi na skutek wymieszania się poszczególnych kolorów widma. Bardzo skrótowo mówiąc (bez wyjaśniania samego zjawiska, co wymagałoby rozszerzenia tematu o zagadnienia z zakresu fizyki kwantowej:) zjawisko koloru określić można w ten sposób, że oglądany przedmiot lub substancja wchłania (absorbuje) pewną część fal widma świetlnego, odbijając (reflektując) tylko te jego fragmenty, które stanowią o danym kolorze. Jeśli odbijane jest całe widmo, mamy do czynienia z „kolorem” białym, jeśli natomiast widmo świetlne jest całkowicie absorbowane powstaje kolor czarny.

I tak dla przykładu dojrzały pomidor ma kolor czerwony, co oznacza, że struktura jego skórki i miąszu pochłania wszystkie kolory widma świetlnego poza czerwonym, który odbija (reflektuje).  Trawę odbieramy jako zieloną tylko dlatego, że wszystkie kolory widma poza niebieskim i żółtym, zostają przez powierzchnię trawy wchłonięte (absorbowane). Odbite kolory niebieski i żółty, zlewając się ze sobą, dają wrażenie koloru zielonego.

PrzejdŹmy teraz do kanarków barwnych.

Otóż kolory występujące u kanarków determinują dwa zasadnicze grupy barwników, a mianowicie:

1.   farby tłuste (lipochromowe), do których należy farba żółta i (z pewnym ograniczeniem, o czym będzie jeszcze mowa) czerwona. Brak tych dwóch farb lipochromowych w upierzeniu ptaków powoduje, że całe światło widma jest przez upierzenie ptaka odbijane i kanarek objawia się nam jako „biały”.

2.   pigmenty melaninowe (po grecku: „melas” znaczy „czarny”) czyli kryształki, czy cząsteczki eu- i phaeomelaninowe, które u kanarków w zależności od rasy występują w różnych odcieniach, od czarnego poprzez siwy, brązowy, czerwonawy (rdzawy), beżowy aż do żółtego.

 
W popularnej literaturze o kanarkach czasami mylnie wspomina się też o rzekomo posiadanych przez nie tzw. farbach strukturowych, czyli o farbach, które powstają nie w skutek obecności w upierzeniu molekułów określonego barwnika czy też pigmentów melaniny, ale wywoływane są optycznie przez charakterystyczną budowę (strukturę) samego upierzenia.

Norbert Schamm, który przed napisaniem swojej książki przez wiele lat doświadczeń zbadał pióra większości ras i odmian kanarków kolorowych pod elektronowym mikroskopem, twierdzi, że nie spotkał się z ani jednym przykładem farb strukturowych i, że tego typu farby u kanarków po prostu nie występują.  Wszystkie znane nam rasy i odmiany kanarków barwnych rezultują w/g niego tylko i wyłącznie z charakterystycznego dla danej rasy czy odmiany rozmieszczenia pigmentów (cząsteczek) melaniny, jej barwy, a także z ich wzajemnego stosunku z odpowiednią farbą tłustą (lipochromową). Norbert Schramm badał też dla porównania pióra innych ptaków, między innymi papużek falistych i stwierdził, że do tzw. farb strukturowych zaliczyć można np. kolor niebieski u tych ptaków, który powstaje dzięki właściwej tylko papużkom strukturze piór, w skład których wchodzą bezbarwne kanciate komórki (Schramm używa nazwy „Kästchenzellen”), łamiące światło i powodujące powstawanie koloru niebieskiego.

Z typową farbą strukturową mamy też do czynienia w przypadku piór główki i szyjki kaczora kaczki dzikiej, które „mienią się” różnymi kolorami, wywołanymi właśnie przez strukturę (budowę) piór, załamujących i reflektujących światło, a nie przez znajdujące się w nich takie czy inne barwniki.

Pozostawmy na boku pigmenty melaninowe, bo w rozstrzygnięciu naszej kwestii (przypominam: „Czy z kanarka białego albo żółtego da się barwnikami zrobić kanarka czerwonego?”) nie mają one żadnego znaczenia. Naszą uwagę skupimy na lipochromach, czyli farbach tłustych.

U kanarków lipochromowych, które Schramm proponuje nazywać kanarkami „rozjaśnionymi” (aufgehellte Vögel) ze względu na całkowite wyeliminowanie z ich upierzenia pigmentów melaninowych, mamy do czynienia z dwoma substancjami barwiącymi upierzenie, a mianowicie z żółtą ksantopylą (nie wiem czy tak ona nazywa się po polsku; u Schramma jest mowa o „Kanarien-Xanthopyll”) i z czerwoną kantaksantyną (Canthaxantin). Produktem wyjściowym (surowcem) obu tych substancji barwiących jest carotenoid o nazwie luteina o wzorze chemicznym C40 H56 O2., którą ptaki przyjmują wraz z pożywieniem. Na skutek posiadania odpowiednich genów sterujących z kolei produkcją potrzebnych enzymów, organizm kanarków potrafi dokonać syntezy jednego z w/w barwników lub obu jednocześnie. I tak w zależności od posiadanych genów kanarek jest żółty (gelbgründig), czerwony (rotgründig) lub pomarańczowy, w przypadku, gdy te dwie farby lipochromowe występują jednocześnie. Kanarki o różnych odcieniach koloru pomarańczowego dla uproszczenia nazewnictwa zalicza się do kanarków „czerwonych” (rotgründig).

Pierwotną farbą lipochromową kanraka, a więc jego formy dzikiej, była (obok melaniny) żółta kanarcza ksantopyla (Kanarien-Xanthopyll), którą kanarki wytwarzają bezpośrednio z przyjmowanej w pokarmie luteiny. Oczywiście u kanarków dzikich występowała ona wraz z ciemną melaniną, ale z czasem, poprzez odpowiednie kojarzenie ptaków, udało się uzyskać osobniki „rozjaśnione”, tzn. całkowicie żółte, bez pigmentów melaniny. W tym miejscu należy dodać, że nawet jeśli pominie się działanie różnych dodatkowych faktorów jak faktor cytrynowy, ivoor, niebieski (kobaltowy) czy pastelowy, u kanarków kolor żółty występuje z różnym nasileniem i w różnych odcieniach, a uwarunkowane jest to po prostu różną pracą genów, a także przyjmowaniem mniej lub bardziej bogatego w luteinę pożywienia jak i w ogóle różnymi zewnętrznymi czynnikami, wpływającymi w taki czy inny sposób na upierzenie ptaka, np. przebyte choroby, nasłonecznienie itd.

Z tłustą (lipochromową) farbą czerwoną, którą od dawien dawna próbowano jakoś przenieść na upierzenie kanarka, sprawa przedstawia się już nieco inaczej. Otóż jeszcze przed rewolucyjnym przełomem, jakim było niewątpliwie udane skrzyżowanie kanarka z czyżem kapucynkiem, podejmowano intensywne próby „barwienia” kanarków na „czerwono” poprzez odpowiednie, bogate w czerwone, naturalne barwniki pożywienie. I rzeczywiście, z niektórych żółtych kanarków udawało się uzykać ptaki o delikatnym, czerwonawym nalocie, ale było ono tak niewielkie i śladowe, że naturalnie zupełnie nie zadowalało ambicji eksperymentujących w ten sposób hodowców. O czym dawniej jeszcze nie wiedziano, były to ptaki, u których w wyniku syntezy luteiny, obok kanarczej żółtej ksantopyli, powstawały już wtedy niewielkie ilości czerwonej kantaksantyny!

U czyżyka kapucynka jest dokładnie odwrotnie, tzn. ten sam surowiec czyli luteina „przerabiany” jest na duże ilości „ogniście” czerwonej kantaksantyny i tylko niewielkie, śladowe ilości żółtej ksantopyli i dlatego niektóre partie upierzenia czyżyka są czerwone.

Jak wiadomo po dokonaniu krzyżówki z kanarkiem żółtym, uwarunkowana genetycznie cecha odkładania w upierzeniu kantaksantyny przeszła z czyżyka na kanarki, które nagle pod wpływem „czerwonego” pożywienia, a także beta-carotenu stały się pomarańczowe, czyli ich zabarwienie leżało dokładnie pośrodku między dwiema farbami tłustymi (lipochromowymi), a mianowicie żółcią kanarczej ksantopyli i czerwienią kantaksantyny. Oznaczało to, że kanarki wyhodowane z takich krzyżówek w znacznie lepszym stopniu potrafiły dokonywać syntezy kantaksantyny z zawartej w pożywieniu luteiny, niż kanarki „normalne”, czyli te tradycyjnie żółte, które kiedyś próbowano dobarwiać. W miarę dokładniejszych badań i eksperymentów nad tymi ptakami, a zwłaszcza po rozpoczęciu produkcji możliwej do zadawania kanarkom w pokarmie syntetycznej kantaksantyny okazało się, że pomimo mocno ograniczonych możliwości syntezy tego barwnika, zmieniona genetyka czerwonych kanarków spowodowała, że są one w stanie odkładać duże ilości gotowej kantaksantyny w upierzeniu, co oczywiście natychmiast wykorzystano! I to jest właśnie to, o czym piszę w poprzednich wpisach, a mianowicie, że kanarki czerwone dla dobrego wybarwienia muszą otrzymywać syntetycznie wytwarzaną, czystą chemicznie kantaksantynę, bo dalej nie są w stanie wyprodukować jej samodzielnie poprzez syntezę luteiny i to w takich ilościach, jak to się dzieje u czyżyka kapucynka, którego dobarwiać nie trzeba, bo kantaksantynę potrafi wytworzyć sobie samodzielnie i to w wystarczających dla „ognistej” czerwieni ilościach.

Oczywiście wykorzystując możliwości dobarwiania kanarków „na czerwono”, starano się jak najbardziej zredukować syntezę i odkładanie w piórkach żółtej ksantopyli, aby nie „fałszowała” ona czerwonego  koloru kantaksantyny, co w końcu rzeczywiście w dużym stopniu się udało, bo obecnie dobrze wybarwione na czerwono kanarki coraz bardziej zbliżone są do ideału ptaków czerwonych, a nie czerwono-pomarańczowych...

Według Norberta Schramma ten rozwój sytuacji nie jest właściwy; uważa on, że dalsze wysiłki hodowców kanarków czerwonych powinny skupić się na takich doborach kanarków, aby jeszcze bardziej poprawiły się ich możliwości syntezy kantaskantyny bezpośrednio z luteiny, czyli aby kanarki czerwone stawały się coraz bardziej czerwone w sposób naturalny (jak u czyżyka), pod wpływem odpowiedniego pożywienia, a nie na skutek „faszerowania” ich, skądinąd szkodliwą syntetyczną kantaksantyną.

Nie jest wykluczone, że kiedyś w przyszłości jakaś niewielka „korektura” (manipulacja) genomu kanarków czerwonych doprowadzi do tego celu. Świat nie stoi w miejscu, człowiek ma do dyspozycji coraz lepsze metody genetycznych korektur i taka wizja wcale nie jest pozbawiona szans realizacji w praktyce. Byłoby to z całą pewnością bardzo dobrym rozwiązaniem dla samych kanarków, które nie trzeba by dłużej sztucznie i bardzo szkodliwie dla zdrowia „dobarwiać” syntetyczną kantastantyną...

Po tych teoretycznych rozważaniach, pora na ponowną odpowiedŹ na główne pytanie dyskusji, a mianowicie czy można z lipochromowego kanarka żółtego lub białego poprzez sztuczne dobarwianie kantaksantyną zrobić kanarka czerwonego.

Otóż w oparciu o badania i teoretyczne wywody Norberta Schramma uważam, że z kanarka tylko bardzo słabo żółtego (czyli optycznie niemalże „białego”, którego przodkowie przekazali mu zdolność odkładania w piórach syntetycznej kantaksantyny (czyli który pochodzi od krzyżówki z czyżykiem), można poprzez sztuczne dobarwianie uzyskać kanarka czerwonego, pod warunkiem, że absorpcja barwnika będzie u niego dostatecznie wysoka i w sposób dominujący „przytłumi” resztki farby żółtej, sprawiając optyczne wrażenie ptaka „czysto” czerwonego.

Tak więc jak już w którymś z poprzednich wpisów stwierdziłem, kanarki „ogniście” czerwone, tak właściwie są bardzo bladymi kanarkami żółtymi dobarwianymi kantaksantyną. Innej możliwości uzyskania „czysto czerwonego” kanarka NIE MA, mimo iż – jako się rzekło – niektóre kanarki na wystawach bardzo mocno zbliżone są już do ideału...

Natomiast kanarka białego, tak dominującego jak i recesywnego nie można niczym „dobarwić” w takim sensie, żeby stał się on z białego kanarkiem czerwonym, z tej prostej przyczyny, że ptaki te są genetyczną mutacją i nie posiadają zdolności nie tylko odkładania tych farb w upierzeniu, ale nawet syntezy farb tłustych (lipochromowych) z luteiny. Co prawda u kanarków białych dominujących widać bardzo niewielkie, śladowe resztki farb lipochromowych w lotkach, ale to tylko te areały zareagowałyby na ewentualne dobarwianie kantaksantyną, natomiast pozostałe upierzenie dalej pozostałoby białe. Nawiasem mówiąc, standard C.O.M. obowiązujący kanarki dominujące nie przewiduje resztek czerwieni w lotkach; takie ptaki są na wystawach dyskwalifikowane, a dopuszczalne do konkursów są tylko kanarki z bardzo minimalnymi resztkami farby żółtej.

Mam nadzieję, że powyższy tekst rzucił nieco więcej światła na zagadnienie kolorów i barwienia kanarków lipochromowych, a także dość jednoznacznie odpowiedział na postawioną kwestię.

Na koniec mała uwaga w kwestii formalnej skierowana do Marka.

Otóż, Mark, nie bardzo podoba mi się Twój pomysł warunkowania naszych własnych wypowiedzi stwierdzeniami typu: „według mnie”, „wydaje mi się”, „moim zdaniem” itp. bo nie można ludzi dzielić na wszystko wiedzących „administratorów” wortalu, którzy takich sformułowań używać nie muszą, bo się na wszystkim znają i zawsze mają rację i na tych „niedoinformowanych” forumowiczów, którzy bez przerwy tylko coś  tam „mylą”, „mieszają” i „przekręcają”. Pewnie, można się co do używania tych sformułowań umówić, ale żeby było sprawiedliwie, również i Ty jako administrator powinieneś używać tych zalecanych innym określeń, a tak niestety nie jest. Jak mi nie wierzysz, to weŹ dla próby przeczytaj któryś z Twoich wpisów, gdzie opisujesz jakieś kwestie, ot, chociażby ten, na który właśnie odpowiadam i policz ile razy użyłeś w tym tekście stwierdzeń typu: „wydaje mi się”, „moim zdaniem” czy innych ostrożnych sugestii, że i Ty możesz się jednak mylić. Z góry Ci zdradzę, że nie znajdziesz żADNEGO z tego typu stwierdzeń... A przy tym nie wszystkie Twoje teksty są od góry do dołu poprawne, nie obraŹ się, ale Ty też bardzo często „mieszasz” i „mylisz” pojęcia, czego Twój powyższy wpis jest doskonałym przykładem...

Pomysł stosowania tych wszystkich stawiających pod wątpliwość własne wypowiedzi stwierdzeń jest ponadto (moim zdaniem) niepotrzebna, bo przynajmniej ja wychodzę z założenia, że każdy odpowiada za własne wpisy i wszystko co opisuje, to jego osobisty pogląd na daną kwestię, nawet jeśli się myli. Jak się mogłeś niejednokrotnie przekonać, ja osobiście nigdy nie miałem problemów z przyznawaniem się do błędów i dalej nie będę takowych miał, ale wolałbym, aby mi je bardzo precyzyjnie wytknięto, a nie ogólnikowo „stawiano do kąta”, za „wypisywanie głupot”...

Ciekawe co inni myślą o tej sprawie:)

Pozdrawiam

feno-typ
« Ostatnia zmiana: Luty 20, 2009, 03:15:50 wysłane przez feno-typ » Zapisane

jot-ka11
Redaktor
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Częstochowa
Netykieta: Kontroluję Redaktora
Wiadomości: 1 140



« Odpowiedz #31 : Luty 03, 2009, 10:37:17 »

Uważam,że tekst ten w sposób naukowy a zarazem bardzo zrozumiały wyczerpuje problematykę tematu.W pełni potwierdza wiadomości,z którymi zetknąłem się w różnych publikacjach dotyczących ubarwienia ptaków.Mark ma rację co do znaczenia pojęcia "faktor" w odniesieniu do koloru upierzenia ptaka,natomiast rozgrzeszyłbym Feno-typa z nieodpowiedniego użycia tego słowa,ponieważ sam często spotykam w angielskich tekstach sformułowanie "red factor"(dosłownie to "czerwony faktor"),które określa czerwony kolor kanarka.
Jurku (teraz z innej beczki)  jak wytłumaczysz czerwone upierzenie na głowie i piersi makolągwy,które w niewoli zanika wraz z pierwszym przepierzeniem się ptaka.Zgodnie z Twoim wywodem tak byc nie powinno.
Skoro na wolności u samca taki kolor występuje to wniosek jest prosty-musi posiadac zdolnośc wytwarzania lub przyswajania kantaksantyny,dlaczego więc w niewoli tą zdolnośc traci?Przecież jego genotyp się nie zmienił.
Zapisane

feno-typ
Gość
« Odpowiedz #32 : Luty 04, 2009, 09:19:36 »

Jurku (teraz z innej beczki)  jak wytłumaczysz czerwone upierzenie na głowie i piersi makolągwy,które w niewoli zanika wraz z pierwszym przepierzeniem się ptaka.Zgodnie z Twoim wywodem tak byc nie powinno.
Skoro na wolności u samca taki kolor występuje to wniosek jest prosty-musi posiadac zdolnośc wytwarzania lub przyswajania kantaksantyny,dlaczego więc w niewoli tą zdolnośc traci?Przecież jego genotyp się nie zmienił.

Cześć Jot-ka,

to zanikanie czerwonej farby w niewoli przytrafia się nie tylko makolągwie, ale i innym ptakom egzotzycznym o czerwonym upierzeniu, także samcom czyżyka kapucynka, czy nawet amadynom wspaniałym.

Przyczyna jest bardzo prosta, a mianowicie: niewłaściwe pożywienie (niedostateczna ilość luteiny w pokarmie) i zbyt „sztuczne” warunki życia.

Norbert Schramm w swojej książce także opisuje to zjawisko i odpowiada, że takim ptakom trzeba po prostu zapewnić jak największą, zbliżoną do naturalnej, przestrzeń życiową, a także wzbogacić i urozmaicić dietę pod kątem zawartości luteiny... „Bledziuchy” przesadzone do dużej, w miarę naturalnie wyposażonej woliery i bardzo bogato i różnorodnie karmione, zwykle na nowo stają się czerwone!

Schramm dodaje ponadto – co mnie dodatkowo przekonuje do jego błyskotliwości w odnajdywaniu przyczyn różnych anomalii – że bardzo złożony i wymagający optymalnych warunków życiowych prawidłowy przebieg procesu syntezy kantaksantyny (poprzez genetycznie uwarunkowaną produkcję odpowiednich enzymów) i jej odkładanie w piórach, zależny jest od wielu zupełnie niedocenianych czynników, jak chociażby nieustanny stres, w jakim ptaki mniej udomowione ze względu na nienaturalną dla nich niewolę odczuwają. Nie należy zapominać, że nawet któreś tam z kolei (klatkowe lub wolierkowe) pokolenie czyżyka kapucynka czy makolągwy ciągle tęskni do swobody i nie akceptuje niewoli w taki sposób, jak to jest u kanarków! Zwróć uwagę, że ptaki te, umieszczone w małych klatkach natychmiast stają się „dzikie” i rozbiegane, a w większej wolierze są wyraŹnie spokojniejsze, chociaż bez porównania „dziksze” niż kanarki, które każdą nawet najmniejszą klatkę uważają za „swój rewir” i dobrowolnie do niej wracają, niekoniecznie ze względu na znajdujące się w niej pożywienie, ale także dla „bezpieczeństwa”. Takich nienaturalnych odruchów u makolągwy, krzywodzioba, szczygla czy czyżyka nie zauważysz...

Jeszcze innym dowodem braku akceptacji niewoli jest np. fakt, że poza kanarkami, żadne z hodowanych przez człowieka ptaków rodzimych i egzotycznych nie akceptuje innych metod rozmnażania niż w pojedynczej, związanej ze sobą na cały okres lęgowy parce! Niektóre z tych ptaków wymagają dodatkowo absolutnego spokoju i specjalnych stanowisk gniazdowych, odpowiednio „ukrytych” czy przymaskowanych igliwiem czy gałązkami...

Mnie takie wytłumaczenie przekonuje:)

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 04, 2009, 09:23:08 wysłane przez feno-typ » Zapisane

Mark
Administrator
Użytkownik
*
Offline Offline

Częstochowa
Netykieta: Nadzór mam nad Adminem
Wiadomości: 709



WWW
« Odpowiedz #33 : Luty 08, 2009, 01:15:26 »

Pierwsze słyszę  aby np.amadyny wspaniałe (jestem hodowca tych
ptaków) w niewoli traciły barwy.Zresztą porównywanie upierzenia amadyny
wspaniałej do upierzenia godowego makolągwy to całkowity brak wiedzy.U 
wszystkich łuszczaków szaty godowe (czyli czerwona pierś i czoło u
makolągwy) powstają bez pierzenia.Jak to możliwe?
Wiele łuszczaków w tym makolągwy zmieniają barwę piór bez choćby
częściowej wymiany piór.Proces powstawania szaty godowej u makolągwy jest
prosty i powstaje od jesieni do wczesnej wiosny poprzez ścieranie końcówek
drobnych piór.Jesienią po okresie pierzenia czerwona pierś i czoło samca
makolągwy jest przykryta szarymi zakończeniami piór,które zima stopniowo
ścierając się wiosną odsłaniają czerwone pióra na głowie i piersi
makolągwy,tworząc w ten sposób barwną szatę godową.Dla przykładu dodam że
np. u jerów w taki sam sposób tworzy się czarna barwa na głowie.Warto także
zaznaczyć ,że część piór pozbawiona czerwonego pigmentu genetycznie ściera się szybciej
niż nasycone czerwonym pigmentem.Zresztą wystarczy poobserwować nasze
wróble aby wiedzieć że w zimę szare samce wiosna maja czarne jak smoła piersi,
mechanizm powstawania tych czarnych piersi jest taki sam jak powstawanie
czerwonej piersi u makolągwy.Pytanie dlaczego w warunkach niewoli makolągwy
nie mają czerwonych piersi nie jest ciekawe ale i jednocześnie bardzo trudne.Po
pierwsze tak na prawdę pierś samca makolągwy w okresie godowym nie jest czerwona
tylko karminowa,a te kolory trochę się różnią i ich mechanizm powstawania tez jest trochę inny.
Większość doświadczonych hodowców i część autorów różnych książek
skłania się do tezy że przyczyną braku tych czerwonych pigmentowych piór
są warunki środowiskowe czyli brak w warunkach hodowlanych nagłych
skoków temperatury,brak kontaktu ptaków z deszczem i śniegiem.Drugim decydującym
czynnikiem mającym wpływ na powstawanie karminowych piór u makolągwy
jest brak pewnego kwasu w mięśniach makolągwy powstającego tylko i
wyłącznie podczas długotrwałego fruwania tych ptaków.Podobno ten kwas jest niezbędnym
czynnikiem do wytwarzania kantaksantyny w piórach makolągwy,ja osobiście
skłaniam się właśnie do tej teorii.żaden hodowca lub autor różnych opracowań o ptakach
nie wiąże braku karminowej piersi u makolągwy  ze złym pożywieniem
stosowanym w warunkach sztucznej hodowli.
 Jurek na temat tz. dzików czyli szczygłów,makolągw,czyży czy też dzwońcy
piszesz same dziwne rzeczy ,ale pewnie brakuje Ci na ten
temat choćby podstawowej wiedzy.Chodzi mi choćby o to że np.piszesz że
żaden-dzik-  nie wróci sam
do klatki taka teza jest całkowicie błędna i nie ma nic wspólnego z prawdą o
zachowaniu tych ptaków.Gdyby to co piszesz było prawdą to pewnie nigdy by nie powstały
bastardy.Piszesz  że aby rozmnożyć -dziki-to muszą one być w parzę na całe
życie.kolega miał -dzika-który co dzień parzył inna kanarzyce ,inny kolega ma
-dzika-,który parzy innego -dzika-z innej rasy i sa z tego młode i nie działo sie to wszystko
w wielkich wolierach tylko w małych klatkach do rozmnażania kanarków.Znajomy
miał czyża z którym z czyżem na ramieniu wynosił śmieci do pojemnika na
dworze i ptak nie odfruwał w siną dal( nie wychodził z nim na dwór tylko w
okresie lęgowym).Zresztą czyż to taki ptak,którego zaraz po złapaniu z
natury można umieścić w małej klatce i on na drugi dzień czuje się w niej
jak u siebie w domu ,zero leku do człowieka.Jeszcze inny mój kolega ma
-dziki-w wolierze w ogródku i ptaki same się doskonale mnożą ale
ciekawostka jest fakt że do tej woliery z -dzikami- starają się dostać w
okresie lęgowym -dziki-które są wolne siadają na ścianach woliery i tokują do
samic,które sa w wolierze więc wystarczy tylko uchylic drzwi do wolierki
aby mieć świeżą krew do  lęgów.żaden kanarek się tak nie oswoi do człowieka jak
niektóre dziki.Dziki to jednak temat zakazany przez nasze krajowe prawo
więc dajmy temu tematowi spokój.



Zapisane


Rafał
Uczeń4
Nowy użytkownik
****
Offline Offline

Warszawa
Wiadomości: 311


« Odpowiedz #34 : Luty 08, 2009, 02:16:20 »

Bardzo ciekawy temat! Obaj Panowie (Jurek i Marek) podajecie książkowe, naukowe i zaobserwowane przez siebie "dowody", które jak się jednak okazuje są nieco odmienne. Być może w takim razie problem barwienia ptaków (abstrahując od samych kanarków) jest szerszy i wychodzi poza granice dotychczas poznanej wiedzy. O ile u samych kanarków sprawa wydaje się być jasna: każdy hodowca stosuje wybrane przez sienie barwniki i podaje je ptakom w uznanych przez siebie dawkach, o tyle u ptaków dzikich sprawa może być kwestią indywidualną dla każdego ptaka lub różna względem danego terytorium, warunków terytorialnych, pogodowych i wielu wielu innych. O ile sama genetyka ptaka jest zbliżona w danym gatunku, nie mniej występują jednak "indywidualności". Mam na myśli fakt, że 2 ptaki tego samego gatunku z różnych gniazd mogą inaczej reagować na różne bodŹce przez co będą nieznaczne różnice w rozwoju co może w efekcie przenieść się na niewielkie różnice w wyglądzie lub zachowaniu. To wszystko może w większym stopniu postępować w przypadku porównania 2 ptaków tego samego gatunku przebywających w dwóch różnych terytoriach (chodzi mi o dużą odległość dzielącą ptaki). I wcale nie mam tu na myśli radykalnie różne biotypy tych miejsc. Podobny klimat, podobna fauna i flora itd... Jednak siłą rzeczy, w dwóch miejscach oddalonych od siebie o kilkadziesiąt lub kilkaset kilometrów na pewno znajdziemy choćby niewielkie różnice, które mogą mieć wpływ na rozwój ptaka. Przecież właśnie na tym polegała ewolucja - przystosowywanie do nowych warunków. Dlatego uważam, że może to mieć wpływ na różne oceny naukowców, obserwatorów i miłośników tych samych ptaków. Bo jak inaczej wytłumaczyć różnice w wypowiedziach Marka i Jurka? Albo jeden z nich (lub obaj) piszą nieprawdę (co w mojej opinii jest dalekie od realiów) albo oceny są różne w zależności od miejsca i konkretnego przykładu. Obaj Panowie opierają swoje wypowiedzi na przeczytanych podręcznikach traktujących o ptakach. Czyżby zatem autorzy również się mylili? Myslę, ze jak to się zwykło mówić: prawda leży gdzieś pośrodku.

Napisałem to po przeczytaniu całego tematu. Staram się podejść do spawy jako osoba obiektywna - stojąca z boku. Sam niewiele mogę na temat powiedzieć, gdyż nie jestem naukowce a i moja wiedza jest nie wielka. Jednak postanowiłem na tzw: chłopski rozum przeanalizować powyższe teksty i wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Więc proszę potraktować to jako moją analizę wymienionych argumentów.

Nie mniej liczę na rozwój tego tematu, gdyż jest niesamowicie interesujący!
Zapisane

feno-typ
Gość
« Odpowiedz #35 : Luty 08, 2009, 07:35:25 »

Zacznijmy może od tego, że ja na temat innych ptaków egzotycznych i rodzimych rzeczywiście nie wiem zbyt wiele. Nigdy nie interesowało mnie hodowanie ptaków, które dają sobie doskonale radę w naturze i nie są zdane na człowieka. Uważam, że tam (a nie w klatkach) jest ich miejsce i nic na to nie poradzę.  Z udomowionymi i całkowicie od człowieka zależnymi kanarkami jest co innego, to są, jak określa je niemiecka nomenklatura, „Kulturgeschöpfe“ czyli stworzenia kulturowe, w obecnej formie całkowicie ukształtowane przez człowieka, zupełnie nie przypominające swojego dzikiego pierwowzoru, którymi człowiek już chociażby z tej racji jest wręcz zobowiązany się opiekować. Podobnie jak psa nie można wygnać do lasu, bo nigdy nie stanie się on ponownie wilkiem, nie da się wypuścić na wolność zupełnie nie przygotowane do dzikiego życia obecne kanarki, więc dla mnie ich hodowla żadnym ograniczaniem wolności nie jest.

Tak więc moja wiedza na temat innych ptaków jest jedynie książkowa i może się zdarzyć, że czasem napiszę coś niewłaściwego, uogólniając posiadane, jedynie teoretyczne wiadomości lub rozciągając jakieś zjawiska występujące tylko u bardzo konkretnych gatunków ptaków.

To np. co piszesz, Mark, o ścieraniu się końcówek piór u makolągwy brzmi całkiem sensownie, chociaż z kolei nie wyjaśnia dlaczego te ptaki nie są aż tak barwne w niewoli jakimi są w naturze. Brak im w niewoli możliwości ścierania tych końcówek, czy jak? Ale ok. być może rzeczywiście niewłaściwie podciągnąłem akurat tego ptaka pod tezę Schramma, w której blednące czerwone wybarwienie u ptaków z czerwonymi fragmentami upierzenia przypisuje on brakowi w pożywieniu luteiny i nienaturalnym warunkom życia w zbyt ciasnych klatkach, bo u makolągmy przyczyna jest inna, a mianowicie taka jak to mam wytłumaczyłeś. Jak tylko znajdę ten urywek w jego książce na temat blaknięcia czerwonej farby, natychmiast go przetłumaczę z dokładnym podaniem strony itd.

O blednięciu czerwonych fragmentów upierzenia u amadyn wspaniałych dowiedziałem się przed laty od znajomego, a ponieważ wydawało mi się, że przyczyny muszą być podobne jak te, o których pisze Schramm, także i tego ptaka wymieniłem w moim wpisie, chociaż przyznaję, że przyczyna zaniku farby u amadyn mojego znajomego mogła być także inna. Mam więc nauczkę, żeby nie wypowiadać się na temat innych ptaków i będę się tego wystrzegał na przyszłość.

Natomiast dalsze Twoje, Marku, "argumenty" na temat hodowli bastardów czy oswajania ptaków dzikich z rzeczami o których piszę, nie mają nic wspólnego.

I tak:
Nigdzie nie napisałem, że – cytuję: „aby rozmnożyć -dziki-to muszą one być w parzę na całe życie”, bo to byłaby głupota. Wiadomo, że większość ptaków egzotycznych i rodzimych dobiera sobie każdego sezonu lęgowego innego pratnera, ale to z tym partnerem pozostaje on w parze przez cały okres lęgowy (a nie na całe życie) i tylko w takiej parce można doczekać się piskląt!

Nie ma to nic wspólnego z hodowlą bastardów, nie tylko tych, w których kanarzycę kojarzy się z samcem innego łuszczaka, ale i bardzo rzadkich bastardów między ptakami dzikimi. Mnie chodzi o samiczki ptaków dzikich, które na okres lęgów akceptują tylko jednego partnera, w 99,9% naturalnie samca swojego gatunku i pozostają z nim na cały okres lęgu w stałej parce. Inaczej mówiąc, samiczka ptaka dzikiego tylko z jednym samcem jej gatunku w stałej parze odbywa lęgi w danym roku, a nawet doprowadzona do stanu, w którym z braku innych możliwości, da się pokryć przez ptaka innego gatunku i wychowa bastardy, to dalej pozostaje tylko z tym partnerem w stałej parze aż do końca okresu lęgowego.

Ale jak już napisałem, takie kojarzenia międzygatunkowe, są niezwykle rzadkie i strasznie trudne do wykonania, bo samice ptaków dzikich w odróżnieniu od samic kanarków nie utraciły możliwości rozpoznawania swego gatunku i są o wiele bardzie wymagające jeśli chodzi o warunki lęgów niż kanarki! Tylko odpowiednio spokojna kanarzyca da się połączać samcami wielu innych łuszczaków, ba podobno można jej zmienić pratnerów nawet w ciągu tego samego okresu lęgowego, np. jeden lęg może być ze szczygłem, a drugi z czyżykiem kapucynkiem, a trzeci z kanarkiem... Takie kojarzenia w przypadku innych ptaków są niemożliwe. Nawet rozmnażanie w ptasich „haremach”, gdzie jeden samiec w tej samej wolierze „obsługuje” wiele samiczek udają się tylko w wypadku kanarków lub hodowli bastardów powstałych ze skojarzenia z kanarzycami...

Bez etyczno-moralnej oceny tworzenia bastardów, w ich hodowli człowiek wykorzystuje po prostu pobudzenie płciowe samców różnych ptaków i próbuje je tak ukierunkować, aby dochodziło do kojarzeń międzygatunkowych, w znakomitej większości posługując się w tym celu „niewybrednymi” samiczkami kanarków...

O tym, że czyżyk mozambicki, krzywodziób czy gil, aby w ogóle doszło do gniazdowania tych ptaków w niewoli, musi mieć inne, bardziej zbliżone do naturalnych warunki niż mało wymagający kanarek, też chyba nie trzeba nikogo przekonywać. Skrzynki gniazdowe, koszyczki itd. „maskuje się” gałązkami, zwykle nawet klatka, w której rozmnaża sie rodzime ptaki dzikie (a nie bastardy!) musi być tak „udekorowana” i wyposażona, aby przypominała warunki naturalne tych ptaków! Słyszałem, że niektóre gatunki ptaków egzotycznych i dzikich nie dadzą się w ogóle rozmnażać w innych warunkach jak w przestronnej wolierze, która tym ptakom daje namiastkę większej swobody... I zawsze tylko w jednej parce przez cały okres lęgowy! Co oczywiście nie wyklucza możliwości, że szczygieł, od piątego czy dziesiątego pokolenia wychowany w klatce, nie rozpocznie lęgów nawet w skromniejszych warunkach... Ale, że czasem w niewielkim ułamku to się udaje także i w mniejszych klatkach, jest dodatkowym dowodem, że hodowla większości ptaków dzikich jest o wiele bardziej skomplikowana i trudna do przeprowadzenia niż w wypadku oswojonych kanarków.

Na koniec zostawiłem sobie tego niesionego na ramieniu czyża Twojego znajomego...
 
Wiesz Mark, to że pan Adams oswoił sobie niedŹwiedzia gryzlii, wcale nie oznacza, że WSZYSTKIE niedŹwiedzie są „udomowione”, podobnie jak lwy, tygrysy, pantery, czy wilki i że wszystkie te zwierzęta „tęsknią” za zamknięciem ich w ogrodach zoologicznych, albo nawet w małych klatkach, jak to ma miejsce z tymi występującymi w cyrkach... To że Konrad Lorenz miał dzikie gęsi, które poprzez jego celową manipulację uważały go za swoją matkę i nie odstępowały na krok, nie oznacza, że wszystkie dzikie gęsi tęsknią za ogrodzonym siatką drucianą małym wybiegiem z niewielką sztuczną sadzawką, czyli o zniewoleniu ich przez ludzi... Tak więc oswojenie pojedynczego ptaka dzikiego (zazwyczaj wychowanego od pisklęcia) nie oznacza, że wszystkie inne osobniki jego gatunku marzą o ludzkiej niewoli i tylko w klatce czują się dobrze. Nawet ptaki gospodarcze od wieków hodowane przez człowieka (kury, gęsi, indyki, perliczki itd.) potrafią uciec jeśli mają zbyt dużo swobody. Co zrobi kanarek widząc otwarte okno, wiadomo...

Pisząc zatem, że ptaki dzikie wolą sowbodę i Źle czują się w ludzkiej niewoli, a już na pewno „panikują” w małych klatkach, miałem na myśli właśnie tą ROżNIC? między nimi, a kanarkami, które poprzez wieki udomowienia klatkę ZAAKCEPTOWAłY i właśnie w niej czują się najbezpieczniej.

Aż dziwne, że taki miłośnik i znawca ptaków tej różnicy jeszcze nie dostrzega...

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2009, 07:39:40 wysłane przez feno-typ » Zapisane

Mark
Administrator
Użytkownik
*
Offline Offline

Częstochowa
Netykieta: Nadzór mam nad Adminem
Wiadomości: 709



WWW
« Odpowiedz #36 : Luty 08, 2009, 09:10:16 »

Jurku na temat -dzików- nie będę już dyskutował ,może jak się kiedyś spotkamy osobiście to sobie na ten temat pogadamy.Chcę tylko uświadomić Tobie i innym hodowcom że to co teraz zaczyna się dziać np. z mutacjami barwnymi szczygłów ,czyży czy też kulczyków to jest powtórka historii.Wszystko już było i za sto lat będzie setki ras szczygłów ,kulczyków czy też czyży.Za setki lat będą szczygły we wszystkich możliwych mutacjach i kształtach ,może wtedy już nikt nie będzie hodował kanarków,a wszyscy będą hodować szczygły czy tez inne łuszczaki.Historia zamknie koło i jak zawszę przy takich okazjach będzie się krzywo uśmiechać.Ludzie ,którzy dziś hodują szczygły wiedzą że jak gdyby z urzędu tworzą i przechodzą do historii.

Piszesz że czyże mozambickie tu Cię poprawie bo są to kulczyki mozambickie a nie czyże hodowałem kilka lat i mnożyłem je w klatkach lęgowych dla kanarków bez jakiś gałązek świerkowych i wielkich wolier,o których Ty wspominasz i twierdzisz że są niezbędne ,skoro nic na ten temat nie wiesz jak sam piszesz to nie pisz chociaż rzeczy nie zgodnych z prawdą.Wspominasz że pewne rzeczy dotyczące łuszczaków są niemożliwe ja twierdzę że są możliwe,ale z oczywistych względów nie będę rozwijał tego tematu.

Jestem za ochroną gatunkową łuszczaków ,ale mądrą ochroną a nie głupkowatą ochroną. W moim kraju jest całkowity zakaz hodowli czy tez przetrzymywania łuszczaków ,ale na każdym targu od byle pijaczyny można nabyć szczygły czy tez inne łuszczaki.Ja sam chętnie posiadłbym i hodował łuszczaki bo w jakimś sensie te ptaki mnie fascynują ale prawo mi na to nie zezwala,więc ich nie hoduje.Bardzo bym chciał doczekać czasów kiedy legalnie mógłbym hodować te ptaki,ale w moim kraju jest to raczej nie możliwe w najbliższych latach.
Co jest lepsze dla ochrony łuszczaków czy to że jest całkowity zakaz a i tak każdy kto chce ma szczygły ,czy tez zezwolenie na legalną hodowlę i możliwość legalnego nabywania zaobrączkowanych ptaków od hodowców pozostawiam bez komentarza bo odpowiedz jest oczywista.Mądra dewiza ,której jestem wyznawcą mówi-hodując ptaki jednocześnie je chronimy-Dobrym przykładem są czyże czerwone ,których  w naturze żyje  podobno tylko ok. 600 sztuk,gatunek przetrwa dzięki temu że hodowcy na całym świecie hodują ich pewnie wiele tysięcy sztuk.
Zapisane


feno-typ
Gość
« Odpowiedz #37 : Luty 08, 2009, 11:19:46 »

No widzisz, jeszcze trochę i się dogadamy Mrugnięcie

Nazwy ptaków po polsku często mylę, bo większość znam jedynie po niemiecku i stąd biorą się te „czyże“ mozambickie, zamiast „kulczyków“. Tu masz i zawsze będziesz miał nade mną przewagę Uśmiech, tym bardziej że jak już zaznaczyłem poza kanarkami, innymi ptakami się rzadko zajmowałem... Miałem kiedyś kilka lat gwarka, parę razy papużki faliste i nimfy... Ptaków rodzimych, ze względu na moje, często artyukłowane przekonania nigdy bym nawet nie próbował zniewalać, nie mówiąc już o hodowli.

Nie mam też nic przeciwko hodowaniu ptaków dzikich w celu zachowania czy wręcz uratowania jakiegoś zagrożonego wymarciem gatunku. Być może rzeczywiście w przyszłości w czasach naszych praprawnuków większość ptaków będzie można oglądać jedynie w prywatnych hodowlach i w ogrodach zoologicznych, jeśli przyszłe człowiecze pokolenia dalej będą się tak „rozpychały“ na świacie i niszczyły własne i cudze środowisko... Tylko, że póki co nie ma aż tak dużego zagrożenia, więc hodowla oraz wszelkie eksperymentowanie międzygatunkowe na popularnych gatunkach ptaków rodzimych i egzotycznych, to tylko ludzkie „widzimisie“, za którym, poza egoistycznymi ambicjami „uzyskania“ czegoś „nowego“ i „niepowtarzalnego“, nie stoją żadne inne racjonalne potrzeby czy racje... Takie jest moje zdanie, Ty masz prawo mieć inne.

Całkiem możliwe, że hodowane przez Ciebie kulczyki mozambickie miały młode siedząc w większym stadzie w klatce konkursowej kanarka harceńskiego (o ile zmieściły się tam gniazdka)(żart!)... Nie mam żadnego doświadczenia w hodowli tych ptaków, ale u hodowców którzy hodują tą „egzotykę“, a już w ogóle dzikie ptaki rodzime, widziałem lęgi tylko w wolierach i większych fruwalkach nieŹle przymaskowanych i udekorowanych sztuczną zielenią i gałązkami,a na pytanie dlaczego to się robi otrzymywałem zwykle odpowiedŹ, że ptaki te nie rozmnaża się tak łatwo i trzeba im stworzyć namiastkę natury, żeby je z powodzeniem i bezproblemowo rozmnażać.

Zresztą co ja tam będę kombinował i szukał przykładów z własnych wspomnień; odwołajmy się do książki Pawła Pogodały „Ptaki egzotyczne“ (ISBN: 83-09-01452-X), którą, Mark, jako miłośnik i znawca ptaków znasz z pewnością na wyrywki Mrugnięcie

Również i ja mam tę książkę i pozwolę sobie na przytoczenie kilku przykładów, ograniczając się tylko do „warunków chowu“. Zaznaczam, że mowa jest o ptakach egzotycznych; wyłapane z natury ptaki rodzime do dalszego rozmnażania są niewątpliwie jeszcze trudniejsze.

1.   Czyżyk Magellana: „Czyżyki można trzymać w klatce lub witrynie długości 60 cm. Umieszczony wewnątrz gęsty krzak służy jako schronienie przed intruzami lub miejsce na gniazdo“ (str. 73)

2.   Czyżyk czerwony (kapucynek): „Czyżyk czerwony jest ruchliwy i żywotny, lubi przestrzeń. Najlepsze warunki ma w kaltce lub witrynie długości 1 m, z  żywimi roślinami krzaczastymi“ (str. 74) „ Aby (rozmnażanie) było udane (...) należy je umieścić w dużej klatce (80x60x60cm), w której znajdują się krzaki i gałązki drzew, w których ptaki mogą zakładać gniazda“ (str.76)

3.   Kulczyk mozambicki: „Ptaki te muszą mieć dużo przestrzeni (...) Gałązka, krzak lub roślina ozdobna umieszczona w klatce tworzą doskonalą dekorację, a także schronienie dla ptaków.“ „(Rozmnażanie) jest przeważnie udane, o ile klatka dla ptaków jest dostatecznie duża“ (...) Na gałązce lub krzaku można umieścić, jak dla kanarka, koszyczek ze ściółką. Na dnie klatki powinno być dostatecznie dużo różnorodnego materiału na gniazdo, ptaki same wybiorą co im się podoba.“ (str. 80)

4.   Melba czerwonogardła: „(...) wymaga dosyć dużego pomieszczenia. (...) W klatce lub wolierze powinny być umieszczone gęste krzewy, wśród których melby lubią przebywać.“ (...) „Zakładają gniazdo wśród gałęzi krzewów znajdujących się w kaltce lub wolierze, nie uznają budek.“ (str. 84)

5.   Motylik krasnouchy: „motyliki  czują się bardzo dobrze, jeśli w klatce znajdują się gęste krzewy i rośliny ozdobne, w których ptaki mogą przenocować i ukryć się, co daje im poczucie bezpieczeństwa“ (str. 86) „(Rozmnażanie) jest możliwe jedynie w dużych kaltkach (100x60x50cm) lub w wolierach, gdzie można umieścić gęste krzewy, w których motyliki mogą założyć gniazdo“ (str. 87)

6.   Ryżowiec: „(...) parka powinna przebywać w oddzielnej obszernej klatce  wymiarach: 100x60x60cm, dobrze zakrzewionej i wyposażonej w conajmniej dwie budki lęgowe o różnych kształtach“ (str. 100)

7.   Kardynał czubaty: „rozmnażanie nie jest trudne, jeśli mamy do dyspozycji dużą kaltkę o boku conajmniej 1 m lub wolierę ogrodową, gęsto zakrzewioną“ (str. 124)

Itd., itp.

Prawie wszystkie ptaki egzotyczne opisane przez pana Pogodałę wymagają jakichś „specjalnych warunków“, a o „krzewach“, „krzakach“ i „roślinach ozdobdych“ dla budowy gniazda, ukrycia się i poczucia bezpieczeństwa mowa jest prawie bez przewry... W większości przypadków mowa jest też o potrzebnym słońcu lub odpowiedniej temperaturze, wilgotności powietrza, specjalnym pożywieniu, o „obszernych“ klatkach, wolierach, w których trzeba stworzyć ptakom „zbliżone do naturalnych warunki“...

Zaintersowanych odsyłam do lektury.

Na koniec jeszcze jedna uwaga, czy raczej pytanie.

Mark, powiedz mi może, dlaczego tylko ptaki egzotyczne i rodzime na wystawach i konkursach odgradza się od publiczności specjalnymi linkami, nie pozwalającymi zbliżyć się do klatek na odległość mniejszą od 1 metra? Takich linek-barier przy papugach i kanarkach przecież nie ma! Nie wydaje Ci się przypadkiem, że czyni się tak dlatego, że ptaki te są o wiele bardziej płochliwe i wpadając w panikę przed zbliżającym się człowiekiem, robią się tak dzikie, że mogłyby się łatwo poważnie zranić czy nawet zabić? Jeśli tak jest, to jak myślisz, DLACZEGO one tak reagują? Z „miłości“ do ludzi i z „zadowolenia“ z małych wystawowych klateczek, w którach czują się w/g Ciebie tak samo „szczęśliwe“ i „bezpieczne“ jak kanarki? Czy raczej takie zabezpieczanie tych płochliwych ptaków przed „kochającymi“ ich ludzi, nie jest dostatecznym dowodem, że mamy tutaj do czynienia z zupełnie innymi (bardziej dzikmi) stworzeniami niż z udomowionowymi przez wieki kanarkami?

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2009, 04:21:54 wysłane przez feno-typ » Zapisane

feno-typ
Gość
« Odpowiedz #38 : Luty 09, 2009, 06:46:55 »

Znalazłem ten fragment w książce N. Schramma, który mówi o zanikaniu koloru czerwonego u niektórych ptaków w niewoli.

Najpierw orginalny tekst niemiecki:

„(...) viele rothaltige Cardueliden bilden in den Gehegen der Vogelhalter nicht die ursprüngliche rote Gefiederfarbe aus. Die roten Gefiederteile verblassen zu Orange oder Gelb. Die Synthese roter Lipochrome im Vogelkörper scheint bei diesen Arten in einem engen Zusammenhang mit dem Energieumsatz der Vögel zu stehen. Nur wenn diese Vögel in extrem großen Volieren gehalten werden, können sie aus der luteinreichen Nahrung ihre ursprüngliche Rotfärbung entwickeln. Da nur wenige Vogelhalter ihre Vögel in großen Landschaftsvolieren halten können, wird die rote Gefiederfärbung nur durch Zufütterung von Farbmitteln auf Canthaxantinbasis erreicht.“ (N. Schramm: "Die Farbkanarien" strona 83)

Po polsku:

„(...)wiele ptaków z rodziny wróblowatych (carduelidae) posiadających czerwone upierzenie w ludzkiej niewoli nie potrafi wytworzyć dostatecznej ilości czerwonego koloru, który z czasem beldnie lub zmienia się w pomaranczowy lub żółty. Wydaje się, że synteza czerwonej farby lipochromowej u takich ptaków stoi w ścisłej współzależności z ich zużyciem energii i że tylko wtedy, gdy ptaki trzyma się w ekstremalnie dużych wolierach, mogą one z bogatego w luteinę pożywienia wytworzyć dostateczną ilość czerwonego barwinka w upierzeniu. Ponieważ tylko niewielu hodowców może sobie pozwolić na duże, w miarę naturalnie urządzone woliery zewnętrzne, czerwone ubarwienie osiąga się jedynie poprzez dodatki barwnika na bazie kantaksantyny do pożywienia tych ptaków.“

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2009, 04:25:04 wysłane przez feno-typ » Zapisane

tymm
Uczeń2
Nowy użytkownik
**
Offline Offline

Tytuły: Hodowca Roku 2012
Wiadomości: 376



« Odpowiedz #39 : Luty 09, 2009, 05:02:53 »

Witam!
Interesuje się drobną egzotyką i hoduje ją jakiś czas (teraz zmieniam profil hodowli głównie na kanarki). Po przeczytaniu paru książek i artykułów o tych ptakach byłem przekonany że wymagają one tylko dużych klatek do lęgów min 80cm długości lub przestronnych wolier wyposażonych w naturalną roślinność. Gdy zacząłem wypytywać hodowców tych ptaków o ich klatki lęgowe byłem w szoku, gdyż większość z nich rozmnaża te ptaki w klatkach długości ok 40-50cm czyli takie jak dla kanarków. Również wystrój klatki nie różni się niczym od wystroju klatek dla kanarków, jedynie zamiast koszyczka gniazdowego jest używana budka lęgowa. Kilka lat temu gdy było dozwolone odławianie dzikich egzotycznych ptaków z ich naturalnego środowiska i przywożenie ich do europy, na giełdę zwierząt na, którą czasami jeżdżę przyjeżdżał Pan-Polak, jeden z nielicznych w europie który miał zezwolenie na importowanie ptaków z Australii, Afryki itp. Często z nim rozmawiałem i zawsze powtarzał że najlepiej lęgną sie ptaki z importu, a z pokoleniem które zostało wychowane w klatce jest już dużo problemów podczas lęgów(chodzi mi tu głównie o takie ptaki jak amadyny obrożne, mniszki itp). Czy ptaki egzotyczne hodowane w takich warunkach są szczęśliwe? Tego nie wiem i chyba nikt nie wie oprócz ich samych ale jeśli się rozmnażają to chyba znaczy, że te warunki akceptują.
Druga sprawa związana z drobną egzotyką to temperatura w jakiej te ptaki powinny przebywać. W wielu szczególnie starszych książkach piszą, że temp min dla amadyny wspaniałej to 20oC. U mnie amadyny wspaniałe zimowały w temp 5oC i ta temp im nie zaszkodziła.
W paru artykułach spotkałem sie z opinią, że amadyny obrożne i ostrosterne nie mogą przebywać w temperaturze niższej niż 12oC, u mnie zimowały w temp MINUS!!! -5oC i zupełnie nic złego im się nie stało, ptaszki śpiewały całą zimę a gdzy temp wzrosła powyżej zera zaczęły intensywnie tokować.
Wytrzymałość na takie niskie temp u mnich ptaków jest prawdopodobnie związana z tym, że te ptaki od iluś pokoleń są hodowane w Polsce i powoli uodparniają się na nasze warunki(jednak rodzice moich ptaków były trzymane w dużo wyższych temp zimą), tak jak miało to miejsce z kanarkami.

Z wymienionych przeze mnie przykładów wynika, że w hodowli drobnych ptaków egzotycznych należy się raczej kierować doświadczeniami innych hodowców niż książkami w których informacje są z reguły przedawnione i odbiegają od reali wielu polskich hodowców, którzy nie mają możliwości zapewnić ptakom dużych wolier itp.(nie wiem jakie książki są wydawane, i jakie warunki i możliwości mają hodowcy z Niemiec i innych krajów, wiec to co napisałem odnosi sie tylko do sytuacji w Polsce).

Serdecznie pozdrawiam
i zachęcam do dalszej dyskusji:)     
Zapisane

Mark
Administrator
Użytkownik
*
Offline Offline

Częstochowa
Netykieta: Nadzór mam nad Adminem
Wiadomości: 709



WWW
« Odpowiedz #40 : Luty 15, 2009, 08:05:22 »

Obecnie poruszane tematy nie mają już nic wspólnego z tematem barwienia
kanarków.Może odniosę się tylko do tematu,który poruszył tymm mianowicie
do poziomu książek na temat hodowli kanarków lub drobnej egzotyki.
Nie wiedzieć czemu wiedza książkowa w naszym krajowym wydaniu zawsze
odbiega od wiedzy praktycznej.Dzieję się tak dla tego że poza jednym czy dwoma
przypadkami autorami książek o kanarkach lub drobnej egzotyce zawszę byli to
ludzie,o których jako hodowcach nikt nie słyszał.Jednak nie ma w tym nic złego
każdy pisze co wie ,a jak nic nie wie to przepisuje różne mało poważne rzeczy
z innych książek tez mało poważnych i kółko złej wiedzy się zamyka.
Może kiedyś ktoś z naszych polskich znanych i doświadczonych hodowców napisze jakieś
poważne dzieło na temat hodowli kanarków.Myślę że taka poważna książka należała by się
spragnionym wiedzy polskim hodowcom.
Wypada tylko mieć nadzieję że kiedyś taka książka powstanie.
Zapisane


gosia121
Gość
« Odpowiedz #41 : Luty 15, 2009, 09:48:08 »

 WITAM MARKU ! kANDYDATA NA AUTORA NAPISANIA KSI?żKI O KANARKACH WIDZ?,WI?C PRZEMYŚL MARKU CZY ZA TO SI? NIE ZABRA?,WIEDZ? POSIADASZ,PRAKTYK? RÓWNIEż,WI?C PRZEMYŚL TO.WIEM żE ,TO NIE PROSTA SPRAWA I WYMAGA DUżO WYSIłKU.
NIESTETY ,TAK JAK PISZESZ BRAK W NASZYM KRAJU ODPOWIEDNIEJ I BIEż?CEJ LITERATURY,A TO CO JEST NIE ODPOWIADA BIEż?CEJ POST?PUJ?CEJ NAPRZÓD HODOWLI.pOZDRAWIAM !
Zapisane

szkot
Amator
Nowy użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 7


« Odpowiedz #42 : Marzec 27, 2009, 11:03:29 »

To ja mam teraz takie pytania,oczywiscie dotyczące kanarków czerwonych.

1.Jaki bawnik uważacie za najlepszy i w jaki sposob nalezy go podawać<ile razy,przez jaki okres itp>
2.Słyszałem,że należy dawać samicy przed lęgami barwnik ,czy to prawda?
3.Równiez doszły mnie słuchy,że barwimy już trzy dniowe pisklaki i to codziennie podając do mieszanki jajecznej barwnik,prawda to?
4.Czy prawda jest,że kanarki mozaikowe czerwone barwimy w inny sposob,jesli tak to jaki?<słyszalem ze barwi sie je pozniej>

Będę bardzo wdzięczny za takie szczegłowe opisanie podanych tu problemów!Pozdrawiam Szkot!
Zapisane

tymm
Uczeń2
Nowy użytkownik
**
Offline Offline

Tytuły: Hodowca Roku 2012
Wiadomości: 376



« Odpowiedz #43 : Marzec 27, 2009, 02:09:52 »

Witam!
1. Barwniki należy podawać w ilościach podanych przez producenta, nie należy przekraczać podanej dawki a niektórzy dają nawet mniej niż zaleca producent. Kanarki barwi się najczęściej od początku pierzenia do wystawy lub wystaw, niektórzy dodają już sztuczny barwnik gdy kanarki są w gnieŹdzie od pierwszych dni życia.
Na forum jest temat o tym, jakie barwniki są uważane za najlepsze przez danego hodowcę, prawie każdy ma inne zdanie na ten temat i samemu musisz wybrać metoda prób i błędów który się najlepiej u ciebie sprawdza.
2. Niektórzy hodowcy daj samica barwnik już przed znoszeniem jaj, podczas wysiadywania zaprzestają go podawać. W kilka dni po wykluciu wznawiają podawanie barwnika i kończą go podawać z końcem okresu wystawowego. Inni zaś hodowcy barwnik zaczynają podawać na początku okresu pierzenia (lub trochę wcześniej), a kończą barwienie wraz z z końcem okresu wystaw. Dotyczy sie to głównie ptaków, które mają wziąć udział w wystawach, gdyż barwienie na pewno nie wpływa pozytywnie na zdrowie ptaków. Jeśli nie wystawiamy naszych kanarków to barwienie tylko w czasie pierzenia za pewne wystarczy by cieszyć się pięknym kolorem naszych podopiecznych.
3. Jedni hodowcy barwią kanarki już w tym wieku inni barwią inaczej. W zależności od rodzaju barwnika stosuje sie go albo do pokarmu jajecznego albo do wody, plusy i minusy jednego i drugiego sposobu również zostały opisane na forum (dobrze poszukaj).
4. Jeśli chodzi o mozaikę to najlepiej niech się wypowie hodowca tych ptaków. Znam hodowcę, który podaje mozaice tylko mniejsze ilości barwnika i to podobno wystarczy, ale słyszałem także o innych sposobach karmienia tych ptaków.
Pozdrawiam!         
Zapisane

gosia121
Gość
« Odpowiedz #44 : Marzec 28, 2009, 11:44:01 »

WITAM ! WSZYSTKO WYJAŚNIONE LECZ NIE DOPOWIEDZIANE. KAżDY HODOWCA MA SWOJ? METOD? STOSOWANIA BARWNIKA I NIE JEST PRAWD? żE BARWNIK STOSUJEMY WYł?CZNIE W OKRESIE PIERZENIA,CHOCIAż PRZYZNA? MUSZ? żE, W TYM OKRESIE NP.KANARKI CZERWONE UZYSKUJ? INTENSYWN? BARW? PIÓR. "HODOWCY" NIE CHC? ZDRADZI? SPOSOBU STOSOWANIA BARWNIKA.
DRUGA METODA BARWIENIA POLEGA NA WCZESNYM PODAWANIU BARWNIKA PISKL?TA, CZERWONYM OD 4 DNIA WYL?GU,MOZAICE CZERWONEJ OD 14 DNIA WYL?GU,A TO DLATEGO żE, Uśmiech MOZAIKI PIÓRA POKRYWY JAK I GłOWY WYRASTAJ? W KO?COWEJ FAZIE PIERZENIA I WTEDY WłAŚNIE BARWI SI? POKRYWA I MASKA.,BO W INNYM PRZYPADKU MOZAIKA MOżE MIE? KOLOR CZERWONY,NIE WSKAZANY NA WYSTAWACH,MOIM ZDANIEM RÓWNIEż PRZY CAłKOWITYM PIERZENIU KANARKÓW,KANARKI CZERWONE POWINNY BY? BARWIONE OSOBNO I MOZAIKI OSOBNO-ZNÓW TRZEBA REGULOWA? ILOŚ?  I CZAS PODAWANIA BARWNIKA,ABY NIE ZASZKODZI? MOZAICE CZERWONEJ W UZYSKANIU BIAłEJ CZYSTEJ BARWY..
Zapisane

Strony: 1 2 [3] 4   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Zdjęcie miesiąca

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2018, Simple Machines
Kanarki - Wortal Jacky & Mark
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!